Welche soll ich anbauen?
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GPW
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Speisekürbis F1 x C. maxima

Beitrag von GPW »

Angesteckt von Norbert und Raimund,versuche auch ich seit einigen Jahren neue Sorten zu entwickeln.
Sicher kein leichtes,aber was macht man nicht alles wenn man Kürbisverrückt ist.
C.maxima x C.maxima leuchtet mir ja ein,das funktioniert eigenlich ganz gut.
Auch wenn es viele Jahre braucht um eine eigene,neue und feste Sorte produziert zu haben.
Aber wie verhält sich das wenn man eine F1 Hybride x C.maxima als Mutter nimmt.
Soweit mir bekannt ist,braucht man auch keine Sortenreinheit zu versuchen,da sich ja eh die Hybride in der Nachfolgegeneration in seine Eltern aufspalten sollte!?
Was aber,wenn dabei mit einer anderen Sorte( reinerbig und C.maxima) bestäubt wurde?
Was ist dabei zu erwarten?
Setzen sich bei der vermutlich schwächeren Linie des F1 die neuen Gene des Bestäubers durch?
Beispiel Tesukabuto F1.
Produziert selbst keinen Pollen und braucht um bestäubt werden zu können moschata und maximas in seiner näheren Umgebung.
Genau das gibt mir Rätsel auf.
Sollte dieses Befuchten nur einmalig sein? Bei dieser Sorte?
Bedeutet,der Tetsukabuto produziert nur Früchte wenn er mit maxiam oder moschata gekreuzt(befruchtet) wurde?!
Wie schauts dann aber in den Nachfolgegenerationen aus?
Gut der Tetsukaboto ist sicherlich ein Exot unter den maxiamas,der eben bissl Hilfe braucht..

Aber es gibt auch andere F1 Hybriden, welche das von allein erledigen können(self oder auch sib) um (reine) Früchte zu produzieren.
Oder ein anderer C.pepo hilft mit bei der Berfuchtung.

Funktioniert ja zum Beispiel beim Lil' Pump-Ke-Mon F1 ( C.pepo) super.
Aber was werden deren Samen in der Nachfolgegeneration produzieren?
Sicherlich doch keine reinerbigen Nachkommen!?Auch wenn geselft oder gesibt wurde!
Soweit mein Wissen.

Wenn ich falsch liege ,Bitte ich um Aufklärung!
Schade das Jan oder Monika nicht im Forum sind. :cry :
Ich denke aber Raimund ,Du wirst mir das doch sicher erklären können.
Freue mich daher auf eine rege Diskussion mit Dir.
Natürlich habe ich dabei auch alle Bluemundel Generationen im Hinterkopf!

Mein Frage zielt darauf ab.
Macht es überhaupt Sinn, irgendwelche F1 Hybriden gezielt zu bestäuben?
Beispiel Lil' Pump-Ke-Mon F1 !
Und was ist mit dem hilfebedürftigem Tetsukabuto F1,der ja eh nicht allein kann.
Beide Fragen zielen auf die Nachkommenschaften!
Zum einen für "reines" Saatgut und zum anderen,der Erschaffung einer neuen Sorte.


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Lumina
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Beitrag von Lumina »

Hallo Janni,
mit dem Tetsukabuto habe ich schon Experimente gemacht,aber zum Vorschein kamen nicht die Eltern(, sondern sehr dem Tetsukabuto ähnliche Kürbisse.
Tetsukabuto= interspezifische Kreuzung:
F= Delicious(C.maxima) x M = Futsu Kurokawa (C.moschata)


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Beitrag von GPW »

Woraus der Tetsukabuto entstanden ist,war mir bekannt Norbert.
Schlafe ja schließlich auch jeden Tag auf dem "DGBVK" :mrgreen:

Schon erstaunlich was Mutter Natur da macht.
Gerade was das Ergebniss einer Befruchtung bei Testsukabuto in 1. Generation angeht.

Norbert,Du hast also der Frucht der 1.Generation Kerne entnommen und diese dann im Folgejahr gepflanzt,mit dem Ergebnis das deren Nachkommen Tetsukabutoähnliche Früchte produzierten?
Hast Du dann weiter gekreuzt oder aufgehört?
Mich interessiert a.) mit wem hast Du gekreuzt? und b.) waren evtl. gewisse Ähnlichkeiten vom Bestäuber zu erkennen?
Oder kamen Merkmale der Urformen zum Vorschein?Von Delicious oder Futsu Kurokawa?


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gartenmundl
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Beitrag von gartenmundl »

Hallo Janni, bevor ich auf alle deine Fragen gerne antworte, bekommst aber eine Hausaufgabe von mir:
(hehe - ich weiß ich bin ein Schuft!!!! :wink: )

http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

Lies dir das mal durch, das erspart mir viel Erklärerei.
Ganz so einfach ist das mit dem Vererben nämlich nicht....


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Beitrag von GPW »

Das ist jetzt nicht dein Ernst?
Was denkst Du warum ich hier die Fragen stelle? lol

Stell Dir vor,ein Schüler der ...ähm ... 4 .Klasse stellt Dir diese Fragen.
Du bist Lehrer! Mach ma :mrgreen:
Aber so,das ich es verstehe!

Und,das Prinzip der Mendelschen Regeln, denke ich,verstanden zu haben.
Meine aber,das es eben schwer ist zu verstehen,diese Regeln,wenn Sie denn stimmen...lol,an eben unseren Versuchen,oder meinen oben genannten Beispielen, zu verdeutlichen.
Daher würde ich mich sehr über deine Konkretisierung freuen.
Ich finde Du machst das immer so gut ,das ich´s dann auch gefressen habe.

Und ,ja! Du bist ein Schuft! :wink:


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Beitrag von benny_p »

Neue Sorte entsteht immer durch eine Kreuzung, mit der man versucht die beiden Eigenschaften der Eltern zu kombinieren. Ob diese Ausgangsformen Hybriden sind oder normale Sorten spielt keine rolle. Aber das weitere wird mühsam: F1 samen aussäen , selfen und dann ganz wichtig auf die gewünschten Eigenschaften selektieren ( das bedeutet je Generation mehrere Pflanzen um auch eine Auswahl zu haben ), dann diese Besten wieder aussäen und selfen usw. usw. Selfen anstatt sibbling weil du bei der Bestäubung ja nicht weisst, wie der Kürbis aussieht.


Gast

Beitrag von Gast »

gartenmundl hat geschrieben:Hallo Janni, bevor ich auf alle deine Fragen gerne antworte, bekommst aber eine Hausaufgabe von mir:
(hehe - ich weiß ich bin ein Schuft!!!! :wink: )

http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

Lies dir das mal durch, das erspart mir viel Erklärerei.
Ganz so einfach ist das mit dem Vererben nämlich nicht....
Die Seite kenn ich, da hab ich mal geschaut, was dabei rauskomt, wenn man einen orangen Kürbis mit einem grünen kreuzt.

Ich kam da zum Ergebnis, daß die F1 Generation 100 % orange ist.
In der nächsten Generation dann 25% grün wird, wenn ich das richtig interpretiert habe.


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Lumina
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Beitrag von Lumina »

GermanPumpkinWorld hat geschrieben:
Norbert,Du hast also der Frucht der 1.Generation Kerne entnommen und diese dann im Folgejahr gepflanzt,mit dem Ergebnis das deren Nachkommen Tetsukabutoähnliche Früchte produzierten? Ja
Hast Du dann weiter gekreuzt oder aufgehört?nein,war alles open
Mich interessiert a.) mit wem hast Du gekreuzt? und b.) waren evtl. gewisse Ähnlichkeiten vom Bestäuber zu erkennen? open
Oder kamen Merkmale der Urformen zum Vorschein?Von Delicious oder Futsu Kurokawa? nein garnicht,alle sehr wie Tetsukabuto(80%)
Janni, die gehen halt einfach mit auf das Feld :up s:


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Beitrag von gartenmundl »

Also der Benny hat das schon mal ganz gut erklärt. Entscheidend ist das weitere Vorgehen: Wenn du zwei Kürbisse miteinander gekreuzt hast, die ganz bestimmte Eigenschaften haben, musst du möglichst viele dieser Kerne wieder auspflanzen und am besten alle selfen. Denn nur dann kannst du Kürbisse herausselektieren, die deinem Zuchtziel am ehesten entsprechen. Mit diesen Kernen musst du dann wieder weiterzüchten, also wieder so viele als möglich auspflanzen und wieder selfen und wieder die herauspicken, die deinen Vorstellungen am besten entsprechen.
Beispiel: Du willst eine buschförmige neue Sorte und nur 5% der ersten Nachkommen produzieren buschförmig, dann musst eben mit diesen 5% weiterzüchten. Bei der Wuchsform ist das jetzt ja noch einfach, aber was ist mit der Kürbsform, Farbe, Größe, Geschmack etc.????
Sowas kannst ja erst sehen, wenn der Kürbis bereits ausgereift ist. Also musst bei Eigenschaften der Frucht alle weibl. Blüten vorher selfen....um dann nach der Auslese weiterzüchten zu können.

Das ganze Prozedere machst dann mal so 7 Generationen lang, dann werden sich die gewünschen Merkmale durch Inzucht so manifestieren, dass alle Nachkommen hoffentlich mehr oder weniger gleich aussehen.
Man sucht sich also immer die Pflanzen bzw. Kürbisse heraus, die am ehesten den eigenen Vorstellungen entsprechen.

Das was ich mache ist also wirklich nur eine Schmalspurvariante...keine richtige Zucht, weil ich ja immer nur mit Kernen von einer Pflanze weiterzüchte.

Nicht umsonst dauert Pflanzenzucht Jahrzehnte lang und ein Züchter will dann auch logischerweise seine Sorte dementsprechend vermarkten.

Und was Mendel angeht: Bei Kürbissen werden bestimmte Merkmale wahrscheinlich von mehreren Genen gleichzeitig vererbt!

Zitat:
"Die folgenden Regeln wurden ursprünglich durch Beobachtung und statistische Analyse festgestellt. Ihr Verständnis wird jedoch stark erleichtert, wenn man sich vor Augen hält, dass die betroffenen Merkmale von (nur) einem Gen (Erbanlage) festgelegt werden, welches in zwei Kopien vorliegt, von denen je eine von einem Elternteil vererbt wurde."


Übersetzt heißt das, dass die Mendelschen Regeln nicht eins zu eins auf Kürbisse übertragbar sind!


Also Janni packen wirs an, es gibt viel zu tun... :D


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Beitrag von Biogärtner »

Hmm...

ich versuch mal mein Wissen und meinen Senf auch noch dazu zu geben.

der mendel hat die meisten seiner Kreuzungsversuche mit erbsen gemacht die haben einen Cromosomensatz von 2n = 14
bei Cuurbita maxima ist der Cromosomensatz 2n = 40 somit die Zucht etwas komplizierter um nach genotypen und phänotypen zu selektieren.

Was ich auf jeden Fall weiß durch Inzucht alleine wird man sicher keine neue Sorte züchten können, durch stetige und heufige Inzucht kommt es garantiert zu Degenerationen im Erbgut die Pflanzen werden nach einigen Jahren garantiert an Wuchskraft verlieren und verschiedenste anzeichen von Erbkrankheiten zeigen.

Was man zwar bekommt ist eine reinerbige Elternlienie aber mit der allein kann mann sicher noch nix anfangen vor allem nicht wen man nicht deren genaue genetische eigenschaften kennt und welche sich davon bei der kreuzung mit einer anderen Reinerbigen Elternlinie (was dann einen F1Hybriden ergeben würde) dominant und welche sich rezeziv verhalten.
Reinerbigkeit bekommt man sicher auch noch nicht nach 7 Geneationen sondern eher erst nach 10-20 und mehr.
Dann hab ich die Linie zwar aber taugt die dann auch was???

Reinerbige Elternlinien die auch was taugen sind der größte Schatz den die großen Züchterfirmen in ihren Hausern Lagern und Safs haben eine gute Elternlienie ist Millionen wert.

Eine weiter Anmerkung di ich mir als Praktiker erlaube; nur um eine bereits homogene Sorte zu erhalten muss man von der Sorte ich würd mal sagen mindestens 20 Pflanzen haben die ihre Genitik möglichst breit untereinander streuen damit es eben genau nicht zur Inzucht kommt was degeneration zur folge hätte.
Um eine neue samenfeste Sorte mit geziehlten Eigenschaften zu züchten braucht man ebenfals einige Individuen als ausgangsmaterial um genau der Inzucht vorzubeugen


Die ganze AG Züchterei is halt meier meinung nach ein Glücksspiel jeder Anbauer kreuzt nach seiném eigenen gut-Dünken und wie er gerade lustig ist, immer wieder mal wir auch geselbstet von den Abstammungen her ein richtig schöner großer Kuddelmuddel

Viele Kerne werden sich in der genetik deutlich voneinader unterscheiden auch wenn sie aus ein und dem selben Kürbis stammen,
ja ich behaupte sogar nicht eimal 2 Kerne aus einem AG werden gentisch identisch sein.

Was mir in meinem ersten Anbaujahr sorgen bereitet ist jedoch das ganz offensichtlich genetische Defekte in der AG"Zucht" rechthäfig vorkommen
(Flatvine, Stämmchenwuchs, ausenliegende Kerne, schlecht Befruchtungen usw.)
werden derartige Syntome bei einer Pflanze festgestellt sollte sie meiner Meinung nach auf keinen Fall weitervermehrt werden.

Ich hoffe ich trete mit meinen Ausagen keinem auf die Füße, ist echt nicht mein Absicht.

Zum AG anbauen brauchts halt einfach Glück nen guten Kern mit "netter" genetik zu erwischen.

Somit euch allen viel Glück


Hawakuk
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Beitrag von Hawakuk »

Janni,
da hast ja ein Thema angerissen,das ja richtige wissenschaftliche Antworten provoziert,aus denen ich aber auch ned schlau werde.
Die einziger Möglichkeit,hierzu Klarheit zu bekommen,sehe ich darin,auf die vollständige Entschlüsselung des (Kürbis)genoms zu warten,und dann mit entsprechenden Eingriffen in das Erbgut zielgenau jenen Kürbis zu kreieren,den du haben willst,das spart vor allem endlose Versuchsreihen...
Den Winter könnte man damit verbringen zu überlegen,mit welcher Kreation man die geneigte Tagebuchleserschaft verblüffen kann und im günstigenfalls vorhandenem Kellerlabor die entsprechenden Vorarbeiten leistet....
Ich hätte da auch schon eine praktische Anwendung dafür im Kopf:zwar ned bei Kürbis,aber:ich würde z.B.eine Bhut Jolokia Tomate konstruieren,da könnte ich platzsparend das Rohmaterial für meine Kreationen heranziehen...
Und das mir dann nix anders einfällt,bezweifle ich....gg


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