Ihr wisst nicht welche ihr nehmen sollt, bzw. wie ihr den Stammbaum zu verstehen habt?
rennne
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Beitrag von rennne »

Ist ein Self das gleiche wie ein F1 Hybrid?

Ich glaube in meinen Handbuch Samengärtnerei steht, das man nicht selfen soll, weil das die Pflanzenqualität in der Folgegenerationen verschlechtert.


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Beitrag von Cürbitrix »

Obwohl ich bereits mit dem Vorsatz von Squash-Kreuzungen in die Saison gestartet bin, hab ich -trotz vierer Squash-Pflanzen- beim Blüten-Timing eine Menge Dusel gehabt. :mrgreen:
Selbst vier Pflanzen können also viel zuwenig sein um sicher zu gehen.
Bereits seit einer guten Woche sind selbst an der großen 504Andres-Pflanze keine männlichen Blüten mehr zu finden.

Im nächsten Jahr werd ich das bei den Pollis also noch deutlich aufstocken. :)

Hierzu wäre auch mal interessant, „frisches Blut“ einzubringen:
Gibt es empfehlenswerte und beziehbare (!) Squash`s, die nicht irgendwie mit dem 848MacKenzie04 verwandt sind?


Aktueller Stand bei mir:

504Andres* x 368Knöpfle* Tag 33 ca. 55kg
368Knöpfle* x 423Rüegger* Tag 0
368Knöpfle* x 905Preiss Tag 0

905Preiss x 504Andres* Tag 6

448Andres*x Open ( kg muß ich erstmal in Schulgarten-Projekt nachmessen...)

Ich hoffe, das wenigstens noch ein weiterer Squash etwas wird.

Geplante Haupt-Squash für 2010: 792Olsen* und erneut 504Andres*
8-)


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Beitrag von GPW »

rennne hat geschrieben:Ist ein Self das gleiche wie ein F1 Hybrid?

Ich glaube in meinen Handbuch Samengärtnerei steht, das man nicht selfen soll, weil das die Pflanzenqualität in der Folgegenerationen verschlechtert.
Klare Antwort...Nein!
Bei "open" träfe das sicher eher zu.Und weil das Ergebnis so ungewiss ist,sind Sie eher ungeliebt bei uns Züchtern.

Self....
Wenn die Mutterpflanze mit eigenen Pollen (selbst) bestäubt worden wäre, würde der Klammerausdruck (1068 Wallace 03 x self) lauten, stammt der Pollen von einer anderen 1068 Wallace-Pflanze als der Mutterpflanze wäre es ein (1068 Wallace 03 x sib), letzteres (sib) kommt aber eher selten vor. Konnte eine Blüte nicht gezielt von Hand bestäubt werden, so erhält der Kern die Bezeichnung x open, also 1068 Wallace x open.
F1 - Hybride

Sind die Eltern in Bezug auf ein bestimmtes Merkmal verschieden - spricht man bei der F1-Generation von Hybriden (hybrid=von zweierlei Herkunft, Mischling, gemischt).

F1-Hybriden sind also identische Mischlinge der ersten Tochtergeneration zweier Verschiedener.

Alle Pflanzen der F1-Generation haben die entsprechend vom Züchter gewünschten identischen Merkmale, bspw. die Blütenfarbe, bestimmte Resistenzen, besonders große Früchte o.ß.

Wenn man die F1-Generation-Pflanzen nun weitervermehrt, also untereinander kreuzt, erhält man in der F2 - 2. Filialgeneration leider keine identischen Nachkommen mehr.
Siehe unser Bluemundl Projekt :wink:
:arrow: klick hier


Und was die Dominanz der Pflanzenqualität in der Folgegenerationen angeht(die von Dir angesprochene Inzucht),wird sicher der Mundl sein bestes zu geben können.Genau sein Gebiet :mrgreen:


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Beitrag von rennne »

Ich glaub jetzt hab ichs .. wenn ich z.B: einen AG mit einem New England Blue Hubbard kreuze .. dann wird das ein F1 Hybrid.

Den könnt ich dann zB: Atlanitk Hubbard F1 bezeichnen.
Wen ich dann
Atlanitk Hubbard F1 x Atlanitk Hubbard F1 oder
Atlanitk Hubbard F1 x AG oder
Atlanitk Hubbard F1 x New England Blue Hubbard oder
selfe dann wird ein F2 draus.

Das heißt eigentlich das F1 und so dauernd in der Natur vorkommt .. weil dort ja die Bienen irgendwelche Arten verkreuzen


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Beitrag von Cürbitrix »

Da mein Projekt „SODOM“ davon berührt wird, hab ich zum Thema „F1-Hybriden“ doch noch ein paar Fragen:

1.) Herstellung
„Hybride“ heißt ja nix anderes als Mischling..... wie kann man diese aber zuverlässig in größeren Mengen herstellen..??
Nach unser aller Erfahrung ist ja selbst die Kreuzung zweier Giants alles andere als eine vollständig kalkulierbare Angelegenheit (siehe z.B. die letzte Diskussion zum „1180 Daletas“).

Wie kann ich also z.B. einen „Maxima A“ mit einem „Pepo B“ kreuzen und dabei so zuverlässige Ergebnisse prduzieren, das ich dabei den „F1-Hybriden C“ herauskomme und die Dinger auch noch mit hübschen Fotos auf der Verpackung verkaufe :question:
Wie geht das? :blink 2
Ist ein in der Tüte käuflicher „F1-Hybrid“ also nix anderes als eine Art von „Erfahrungskreuzung“ mit eher ungewissem Ausgang :question:

2.) Mein Projekt
Einer der Seeds, die ich als Pollinator für mein Kreuzungsprojekt bestellt hatte, entpuppt sich jetzt auf der Verpackung als F1-Hybride, obwohl im Katalog nix davon stand...

Ein zweiter ( „CALABAZA“), der als Mutterkürbis vorgesehen war ebenfalls...

Werfe ich die beiden im Interesse später nachvollziehbarer Ergebnisse raus oder nicht?
8-)


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Beitrag von tdelles »

Hallo Martin,

ich versuche es kurz aber trotzdem verständlich zu erklären (ohne Garantie dass ich es schaffe):

um eine F1-Hybride zu erhalten, musst du zwei "reinerbige" Linien miteinander kreuzen.

Dazu musst du wissen, dass in einem Lebewesen jedes einzelne Gen doppelt enthalten ist: einmal von der Mutter und einmal vom Vater weitervererbt.
Von reinerbig spricht man, wenn beide Gene unter der "gleichen Form" vorhanden sind (z.B. zweimal das Gen für die Farbe Orange) [das Gegenteil wäre z.B. einmal Orange (z. B. von der Mutter) und einmal Creme (z.B. vom Vater)].

Um reinerbige Linien zu erhalten, die für alle "interessanten" Merkmale jeweils zweimal das gleiche Gen enthalten werden in der Züchtung Pflanzen über mehrere Generationen hinweg "geselft" so dass Inzuchtlininen entstehen. Dabei werden alle Pflanzen welche nicht die gewünschten Merkmale haben eleminiert.

Nach einigen Generationen hat man dann "reinerbige Inzuchtlinien" selektiert. Kreuzt man nun solch eine Linie mit einer anderen reinerbigen Linie welche andere Genformen enthält, so erhält man eine sogenannte F1-Hybride. Hierbei sind alle in der Frucht enthaltenen Samen genetisch einheitlich, da sie alle von der Mutter eine Genform (aber immer die gleiche) mitbekommen und vom Vater eine andere Genform (aber auch alle die gleiche) vererbt kriegen.

Was es für uns Kürbiszüchter schwierig macht, ist, dass niemand ausreichend Platz hat um viele Pflanzen einer Generation anzubauen um diejenigen mit den gewünschten Merkmalen selktieren zu können.

Einen ähnlichen "Hybrid-Effekt" kann man auch erhoffen, wenn man 2 Pflanzen kreuzt welche sehr unterschiedliche Vorfahren haben (was bei AG's schwierig ist, da die verwendeten Kerne sehr begrenzt sind; so enthalten viele AG's heute in ihrem Stammbaum z.B. den 898 oder den 1068 welcher selbst den 898 als Vorfahren hat; in Zukunft werden viele den 1385 enthalten oder den 1041 welche wiederum welche beide die vorgenannten im Stammbaum haben, ...).

Nachteil bei F1-Hybriden oder anderen Kreuzungen mit Hybrideffekt (=Heterosiseffekt) ist, dass sie in der nächsten Generation (also nachdem man die F1 Kerne zur Samenproduktion verwendet hat) sehr unterschiedliche Merkmale aufweisen werden. Das ist dann auch der Vorteil der Züchtungsfirmen: niemand kann die Samen die er in einer F1-Frucht erntet erneut sinnvoll weiterverwenden).

Ob diese Erklärungen für dich verständlich sind weiss ich nicht :( , aber gib mal bei "Freund-Google" den Begriff Hybridzüchtung ein und du wirst viele, vielleicht verständlichere, Treffer erhalten :)

viel Erfolg und LG,

tom


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Beitrag von Cürbitrix »

OK....

Ich versteh das mal so:

Mutter Natur -mit ihrem sonst eher zum Chaos neigenden „genetischen Cocktail-Shaker“- :mrgreen:
wird durch die mehrfach geselften Generationen manipuliert, das enthaltene Erbgut „auf Linie“ gebracht und steht gewissermaßen „stramm“....


Frei nach dem Motto: „Gerührt und nicht geschüttelt....“ :wink:


Dies geschieht sowohl bei den Müttern, als auch bei den Vätern.

In der Praxis für die professionelle Produktion von „F1-Hybrid-Saatgut“ stelle ich mir das dann mal so vor:

Projektziel: Ein F1-Hybrid mit der Form eines Pattisson`s,
knallorange und wenigstens 50cm Durchmesser

( klappt so bestimmt nich...aber als Beispiel isses denke ich OK...)
Projektlaufzeit: 10 Jahre
Eltern: Ein Giant „670Daigle“ ( ..und natürlich später ein reinsortiger weißer Pattisson )


Jahr „Null“
Pflanzung: ein Giant
Kreuzung: „670 Daigle“ x self
Ergebnis: „444 Daigle-Daughters“, ca. 400 Kerne, davon 380 entsorgt


Jahr „Eins“
Pflanzung: 20 beliebige Giants „444 Daigle-Daughters“
Kreuzung: „444 Daigle-Daughters“ x self
Ergebnis: „432 Daigle-Granddaughters“, ca. 8000 Kerne, davon 7980 entsorgt


Jahr „Zwei“
Auswahl: Nur Kerne der drei besten Kürbisse des Vorjahres
Pflanzung: 20 ausgewählte Giants „432 Daigle-Granddaughters“
Kreuzung: „432 Daigle-Granddaughters“ x self
Ergebnis: „345 Daigle-Greatgranddaughters“, ca. 8000 Kerne, davon 7980 entsorgt

Jahre „Drei“ bis „Sechs“
Wiederholung / Fortsetzung von Jahr „Zwei“

Jahr „Sieben“
Auswahl: Nur Kerne der drei besten Giant-Kürbisse des Vorjahres
Pflanzung I: Acht ausgewählte Giants „299 Daigle-Generation6-Granddaughters“ aus dem 6. Jahr.
Pflanzung II: Ein paar weiße Pattisson`s als Pollinatoren:
Kreuzung: „299 Daigle-Generation 6-Granddaughters“ x „White Pattisson“
Ergebnis: „246 Daigle-Generation 7-Granddaughters“; ca. 2400 Kerne


Jahr „Acht“ ( = Testjahr 1)
Auswahl: Kerne aller acht Giant-Kürbisse des Vorjahres
Pflanzung: Je 10 Giants „246 Daigle-Generation 7-Granddaughters“, also 80 Pflanzen
Kreuzung: „246 Daigle-Generation 7-Granddaughters“ x open
Ergebnis: (...im Idealfall..) F1-Hybride „123 Orange-Daigle-Pattisson“;
Entsorgung aller 80 Test-Kürbisse nach Begutachtung


Jahr „Neun“ ( = Testjahr 2)
A) Wiederholung der Tests aus dem Jahr „Acht“ mit 150 Pflanzen
B) Parallel Wiederholung von Jahr „Sechs“ mit 1000 Pflanzen Giants „299 Daigle-Generation6-Granddaughters“ incl. Kreuzung mit dem „White Pattisson“
Ist gleichbedeutend mit der „Produktionsaufnahme“.
Ergebnis: „246.1 Daigle-Generation 7-Granddaughters“; ca. 400.000 Kerne
Ist gleich „Produktionscharge 1“ mit etwa 50.000 Tütchen
Restbestand „299 Daigle-Generation6-Granddaughters“ = ca. 6980 Seeds für die weiteren Produktionen

Jahr „Zehn“
A) Verkaufsstart „Produktionscharge 1“
B) Parallel erneute Wiederholung von Jahr „Sechs“ mit 1000 Pflanzen Giants „299 Daigle-Generation6-Granddaughters“ incl. Kreuzung mit dem „White Pattisson“
Ergebnis: „Produktionscharge 2“


...was für ein Aufstand...... :smiley -stars:


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Beitrag von tdelles »

Bis auf Details kann man sich das so vorstellen (aber bekanntlich liegt der Teufel ja im Detail :twisted :)

Nur wird deine Inzuchtlinie aus Jahr 6 weiter vermehrt (erneut durch Selfen) um auch langfristig deine F1 herstellen zu können. Normalerweise ist sie durch das viele Selfen stabil geworden, d.h. sie ist Sortenecht und ergibt jedes Jahr die "gleichen Pflanzen", was natürlich nicht bedeutet, dass sie alle gleich schwer sind (schliesslich ist nicht alles genetisch bedingt und erklärbar, sonst würde die ganze Ag-Zucht zu reiner Mathematik und Genetik verkommen").

F1-Züchtungen von "Null an", dauern wirklich im Normalfall häufig 10 Jahre und mehr (Saatgutfirmen besitzen allerdings viele sogenannte Inzuchtlinien; wichtig ist häufig nur das Fnden der richtigen Kreuzung).

Wie schon geschrieben ist dies in einfacher Form dargestellt die Vorgehensweise zur Züchtung von F1-Hybriden.

Für uns AG-Züchter in dem Sinne uninteressant, als dass die Samen die man aus solch einem F1-(Riesen-)Kürbis erntet ziemlich weit streuen und in dem Sinne nicht sonderlich wertvoll sind.

Allerdings besteht eventuell die Möglichkeit auf diese Art und Weise ein "Riesending" aus der Kreuzung von 2 weniger interessanten Linien (welche möglichst wenig gemeinsame Vorfahren besitzen) zu erhalten.
Auch würde dann die Trennung zwischen einem Gewichtsproduktionspatch und einem genetischen Patch auch richtig Sinn machen (falls man über ausreichend Platz verfügt :icon_neutral


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