CraZy-Growers.de

[Gast]

Jetzt hab ich mir auch noch Gedanken zur Genetik gemacht und bin seltsamerweise auf ganz andere Überlegungen gekommen als die die zur Zeit im Umlauf sind, wo sich der Pollinator erst im nächsten Jahr mit auswirkt.
Als Vergleich nehme man eine Dunkelhäutige Frau und einen Hellhäutigen Mann, in den meisten Fällen kommt dann ein Kind welches eine Mischung aus beiden Hautfarben hat.
Meine Gedanken sind da etwas anders, denn wenn ich es mit den Säugetieren ( Auch Menschen ) vergleiche wo das Kind doch bereits in der Entwickelung sichtbar Gene von Vater und Mutter aufweist und nicht erst das Kind des Kindes diese Gene und Erbmerkmale zu Tage bringt.

Daher mein Gedanke, das dies bei den Kürbissen genauso sein könnte, denn auch hier wird im weitesten Sinnes eine Eizelle mit einem Samen befruchtet, was dazu führen würde, das der Pollinator sehr wohl Auswirkungen auf den dann wachsenden Kürbiss hätte.
Die Gene von Frucht und Pollinator könnten also sehr wohl bereits beim Wachsen eines Kürbisses Einfluss auf Form und Farbe nehmen.

So nun möchte ich mal lesen, was Ihr zu diesen Gedanken zu schreiben habt.[/align]

[Hawakuk]

Horst ich kann dir aus Erfahrung sagen,daß du dir mit dieser Theorie,die übrigens auch ich vertrete,nicht nur Freunde machen wirst....ggg

[Lumina]

Horst,
die Kerne sind die Kinder, der Kürbis ist nur die Fruchtblase.


Gruß Norbert

[GPW]

Schließe mich Norbert an!!
Die Kerne sind das Ergebnis einer( "erfolgreichen") Befruchtung.
Somit sind die Merkmale der Verkreuzung erst in der nächsten Generation sichtbar.
Übrigens, Monika hätte zum Thema sicher sehr viel beizutragen gehabt.
Das war genau Ihr Fachgebiet.Sie konnte das sowas von gut rüberbringen,so das es jeder hätte verstehen können.
Aber leider ist Sie hier nicht angemeldet.

[Michael]

Hi Horst

Ich bin kann jetzt auch nicht sagen es ist nicht so wie du sagst.
ABER:
Für mich ist es eigentlich offensichtlich, dass der Kürbis ja
schon komplett vorhanden ist unter der Blüte.
Was da jetzt für ein Pollen reinkommt spielt laut den großen
züchtern auch Howard Dill usw... keine Rolle, da von jedem
Pollen aus ein dünner Kanal durch den Stempel der weiblichen blüte wächst.
In dem kleinen Kürbis unter der Blüte sind sogar schon alle Kerne angelegt, sie brauchen nurnoch die andere hälfte des genetischen Kromosomensatzes.

Das ist übrigens bei jedem Lebewesen das sich mit einem anderen fortpflanzt so, es kommen immer genau 50% Kromosomen vom weibchen
und 50% vom männchen.

Wie das jetzt aber genau beim Kürbis funktioniert,
vorallem aber wie die pollenkanäle genau zu den kernen hinwachsen
ist mir alles schleierhaft.

Ich jedenfalls glaube auch dass sich der Bestäuber erst auswirkt wenn
der Kern gepflanzt wird, denn vom Stempel wachsen ja wirklich nur die
fäden zu den Kernen.

Gruß Michael

[MartinK]

Hallo Horst!


Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, ich denke auch, dass das männliche Gen erst beim Pflanzen der Samen Einfluss hat.

Wenn es so wäre, wie du beschrieben hast, wäre es ja auch beim Thema Sortenreinheit ein entscheidenden Faktor, denn bei neuen Kreuzungen (z.B. Zierkürbisse) sieht man das Ergebnis ja auch erst in der nächsten Generation.


lg
Martin

[Jan]

Kürbisgenetik; Frei übersetzt aus: “Pumpkingenetic by Joe Ailts”
B.S. Biotechnologie, University of Wisconsin-River Falls

Bei Versuchen, diesen sehr großen Riesenkürbis anzubauen, gibt es zwei Aspekte, die schließlich ausschlaggebend sind, wie groß, der Kürbis sein wird: Klimafaktoren und Genetik. Klimafaktoren umfassen die Bewässerung und Düngung, Temperatur, Tageslicht, usw.. Dies sind alle Aspekte der Gartenarbeit, die der Züchter zum Teil steuern kann. Genetik ist andererseits etwas schwieriger, oftmals unvorhersehbar und weit weniger verständlich. Dieser Artikel soll etwas Licht in das Dunkel der Genetik bringen, soweit es sich auf den Riesenkürbis bezieht.

Eine Kürbispflanze produziert weibliche Blüten, die Hunderte Ovulen (Eier) enthalten. Er produziert auch männliche Blüten, die Blütenstaub (Pollen/Samenzellen) produzieren. Fortpflanzung in den Pflanzen, besteht wie bei den Tieren, aus der Vereinigung von ein Ei und Samenzellen, um Nachkommen zu produzieren. Im Fall der Kürbisse, produzieren sie Samen. Ein Blütenstaubkorn + ein Ovulum = ein Samen. Jeder Kürbis produziert viele Hunderte Samen.

Jeder Samen enthält seinen eigenen einzigartigen Code, der alle Aspekte des zukünftigen Wachstums des Kürbisses vorschreibt. Dieser Code wird DNA genannt. DNA wird in Gene organisiert. Ein Gen steuert einen spezifischen Aspekt des Wachstums des Kürbisses. Ein oder mehr Gene arbeiten zusammen, um ein Merkmal zu bilden. Farbe, Größe und Form gelten als Merkmale.

Schon verwirrt? Hoffentlich nicht, denn es kommt noch dicker. Es gibt viele Veränderungen zu einem Gen, die Allele genannt werden. Allele sind das, was uns und die Kürbisse ganz einzigartig erscheinen lassen. Z.B. sind Grün, Orange, Rot und Gelb alle unterschiedliche Allele für das "Farben" Gen in den Kürbissen.

Wenn die Samenzellen und das Ei sich vereinigen, kombinieren sie ihre DNA, um einen kompletten Samen zu bilden. Jeder, Samenzelle und Ei enthalten ein Allel für jedes Gen (es gibt Tausende), im Genom des Kürbisses. Wenn die zwei Allele kombinieren, hat die Pflanze einen Weg zu Entscheiden, welches der zwei Allele verwendet oder "unterdrückt" wird. Dieses wird dominant und rezessiv benannt. Samenzellen oder ein Ei können entweder ein dominierendes oder ein rückläufiges Allel für jedes mögliche Gen erhalten, abhängig davon, was ursprüglich die Elternpflanze ihm gab. Dadurch, dass ein dominierendes Allel das rückläufige Allel unterdrückt, wird erlaubt, daß das dominierende Allel sich fortpflanzt.

In den Kürbissen ist orangene Farbe ein dominierendes Allel, und grüne Farbe ist ein rezessives Allel. Wenn das Ei das orange Allel enthält und die Samenzellen das grüne Allel enthalten, wird die orange Farbe fortgepflanzt, weil sie Dominanz über das rezessive grüne Allel hat. Die einzige Möglichkeit, einen grünen Kürbis zu produzieren ist, wenn das Ei und die Samenzellen das rückläufige grüne Allel enthalten.

Ein abschließender Punkt zum Merken: Der Blütenstaub, der die weibliche Blume befruchtet, hat keinen Effekt auf den wachsenden Kürbis. Die DNA, die innerhalb des Blütenstaubs enthalten ist, wird ausschließlich zum Samen des Kürbisses geführt. Folglich sind die Merkmale, des wachsenden Kürbis, das direkte Resultat der Eltern der Pflanze mit der weiblichen Blüte. Wenn Sie eine Kreuzung machen, bereiten Sie die Genetik der zukünftigen Pflanze und deren Kürbisse vor!

Wenn Sie die vorhergehenden Punkte gelesen und verstanden haben, beglückwünschen Sie sich. Einige der Konzepte sind schwer zu begreifen, aber am Ende zahlt es sich aus. Es ist auch nur ein Anfang, der gesamte Bereich der Genetik der Riesenkürbisse ist natürlich wesentlich schwieriger und viel komplizierter als dies!

################################################################
Tante Edit sagt:
Bitte immer die Quelle mit angeben!
Norddeutsche Kürbiszüchter
Und frag jetzt nicht woher ich den Link habe
LG Janni
#####################################################

[Gran Giant]

hatte vor kurzem auch die Seite gefunden, aber hätte die nicht mehr gefunden
Passt gut zum Thema. gut gemacht Jan :

[Jan]

OK für die Zukunft weis ichs dann.... :

[gtafreak93]

das passt auch noch ganz gut zum Thema
http://www.zum.de/Faecher/Bio/SA/stoff12/mendel_begriffe.htm

[Udo Karkos]

Schön, dass ich dieses Thema hier schon vorgefunden habe und einige sehr gute Beiträge darin.

Leider ist die Benennung der Stammbäume aber leider trotzdem falsch!

Als Individuen sind die fertigen Pflanzen in ihrer Gesamtheit aus Ranken, Wurzeln; Blüten und Beeren zu betrachten.

In der Nomenklatur wird jedoch die Großmutter als "Polinator" angegeben.

Viel treffender (und aussagekräftiger)wäre die Benennung nach der Frucht, die an der Vaterpflanze wächst.

Aber meistens sind die Gewichte und Züchternamen dann nicht so attraktiv und nur in besonderen Fällen wird die Leistung in Auktionen erwähnt.

Darum finde ich die Leistung von Marcel in diesem Jahr so besonders wertvoll, denn seine intensive Pflege und Dokumentation von Vater und Mutter erlauben eine deutlich bessere Zuchtwertschätzung.

[Biogärtner]

PRIMA, dass das thema mal wieder jemand ausgegraben hat!

wollte schon länger mal was dazu posten, und hab dann den thread nicht extra gesucht!

das Video erklärt die Vorgänge der Befruchtung und Fruchtentwicklung ganz gut:

http://www.youtube.com/watch?v=ny5LVdnkZ-E

die Eigenschaften des Befuchters kommen erst in den Keimblättern und dem Keimling zu tragen.

die Frucht, das Fruchtfleisch, und sogar die Kernhüllen weden vollständig von der Mutterpflanze gebildet!

@ zooplan, du hast völlig recht ! das Produkt des Bestäubers wäre die "richtige" oder bessere Angabe.
Vor allen sehr wichtige Angabe.

Bedenke jedoch folgenden Fall:

Man hat z.B. nur Platz für eine Planze A
und nutzt zur Bestäubung und um Inzucht zu vermeiden eine weitere Planze B in einem Gefäß. (um Platz zu sparen)

Das Produnkt des Bestäubers ist in so einem Fall nahezu belanglos da es keine Aussagekraft über das Potenzial der Bestäuberpflanze hat, aufgrund künstlich verschlechterter Bedingungen.

auch fällt mir noch ein:

AG`s sind weder reinerbig noch annähernd homogen!

so kann u.U. ein Bestäber der selbst ein beschissenes Ergebnis auf die Waage gebracht hat, Merkmale weitervererben die er selbst gar nicht gezeigt hat, erst in seiner Tochtergeneration zum vorschein kommen und evtl. besser sind und den Merkmalen seiner "Geschwister" ähneln!

[Marcel]

...

Darum finde ich die Leistung von Marcel in diesem Jahr so besonders wertvoll, denn seine intensive Pflege und Dokumentation von Vater und Mutter erlauben eine deutlich bessere Zuchtwertschätzung.

Danke für die Blumen!

[verde]

Eine ganz interessante Geschichte sind Xenia- bzw. Metaxenia-Effekte.
Effekte des Pollens auf die Frucht/rein maternales Gewebe sind in der Natur durchaus anzutreffen. Ob sie bei AGs eine Rolle spielen, weiß ich nicht.

[Udo Karkos]

AG`s sind weder reinerbig noch annähernd homogen!
!

Dito, aber die Aufspaltung der Szene in "schön" und "schwer" zeigt,
dass zumindest in manchen Linien gewisse Eigenschaften gefestigt sind.

Die Geschwisterleistung, die ja schon in Form der "proven"seeds anwendung findet ist sicher ein wichtiger Indikator, jedoch werden von vielen Kürbissen nur wenige Kerne auf hohem Niveau kultiviert.

Für die weitere Disskussion in Richtung Anbau gegen Stammbaum
starte ich eine neues Thema.

[Tintefax]

Eine ganz interessante Geschichte sind Xenia- bzw. Metaxenia-Effekte.
Effekte des Pollens auf die Frucht/rein maternales Gewebe sind in der Natur durchaus anzutreffen. Ob sie bei AGs eine Rolle spielen, weiß ich nicht.

Das gibts Doch beim Ziermais? Oder?

[verde]

Genau, klassisches Beispiel für Xenia bzw. Xenie wäre z.B. eine "gelbe" Maispflanze, bei der alle Körner mit "violettem Vater" violett sind und der Kolben dann insgesamt bunt "gefleckt" ist.

Metaxenia würde einen Einfluss des "Pollinators" wirklich auf rein maternales Gewebe (auch Fruchtfleisch...) beschreiben (Hormone...?). Bin auf das Wort in einem sehr interessanten Text* über interspezifische Kreuzungen bei Kürbissen gestoßen.

Weiß aber leider nicht viel mehr über das alles, als ich jetzt geschrieben habe .

*http://cuke.hort.ncsu.edu/cgc/cgc25/cgc25-20.pdf

[Udo Karkos]

Der angegebene Text beschreibt nach meiner Interpretation, Veränderung des Früchtfleisches in der Tochtergeneration nicht im Fruchtfleisch der bestäubten Pflanze!

[Tintefax]

[pma:6a22cd5007]5224[/pma:6a22cd5007]Das hatte ich heuer beobachtet. Riesenmais, und zwanzig Meter davon entfernt wuchs die Ziermaissorte Blue Hopi.Im gegenüberliegenden Acker, Hatte der Silomais auch sehr viele blaue Körner im Kolben. War auch immer der Meinung, das ein Pollen im ersten Jahr schon, die Bestäuberpflanze nicht beeinflussen kann.

Ob es das bei Kürbissen geben kann weiß ich aber auch nicht.

[Biogärtner]

bei Mais völlig normal....

Mais ist Getreide, monokotyledon, C4-Pflanze, einhäusig.

- bildet in dem Sinne kein Fruchtfleisch wie zB. Kürbis

Die Kerne/Samen bestehen aus einem Keimling und einem Stärkekörper (nicht Fruchtfleisch) der später zur Ernährung des Keimlings dient.

bei dem Mais-beispiel beeinflusst der Pollen eigentlich nicht die bestäubte Pflanze also nicht die Hüllblätter des Kolbens sondern nur die Samenanlagen also die nächste Generation.

Ihr müsst den Kürbis quasi nur als "Verpackung" der Samen sehen....

Ein Maiskorn ist ja schon eine vollkommen neue Generation.