CraZy-Growers.de

[Udo Karkos]

Ich behaupte hier als Startpunkt der Disskussion:
Im einundzwanzigsten Jahrhundert hat es keinen signifikannten Zuchtfortschritt sondern nur eine Revolutionierung der Anbaumethoden gegeben!

Argument:
Obwohl die Europäischen Anbauleistungen um ca. 5 Jahre hinter dem Niveau der Vollerwerbskürbiszüchter der USA liegen, sind Ergebnisse in der Spitzengruppe nur mit Bodenanlysen, jahrelanger Beetvorbereitung, Mykorrhizapilzen Boden- und Blattdüngung sowie aufwendigster Kulturführung zu erreichen, die zur Jahrhundetrwende noch weitestgehend unbekannt waren.

[Biogärtner]

Boah! Da haust aber mal einen raus hey!



gib mir 10 Jahre Zeit, dann kann ich dir sagen ob ich diese Behauptung unterschreiben kann.

[Udo Karkos]

na das ist aber etwas lahm es muss ja eigentlich 375 Argumente dagegen geben, oder?

[GPW]

375 Argumente?
Ich bin noch am überlegen was ich antworte.....weil schwere Kost

[Biogärtner]

nun das Hauptproblem ist wohl, das es schwierig ist den Zuchtfortschritt zu beweisen.

Ich bin schon davon überzeugt das die letzten 10 bis 20 Jahre eine gewisse "Verbesserung" der Genetik im Bezug auf Größe und Gewicht erfolgt ist.

Ein großes Problem sehe ich in den derzeitigen Formen der Kürbise, und wie gekreutzt und gezüchtet wird, viele große Teile sind oft eine optische Katastrophe und wenn wir irgendwann mal einen 3000lbs Kürbis haben wollen sollten wir uns auch Gedanken über die Statik der Früchte machen.

Beispiel "1634 Werner" ich hab den Seed Zuhause er gilt als guter oder top Seed, und ich will ihn eigentlich gerne 2013 setzen, aber viele seiner Nachkommen sind nicht gerade eine Schönheit und enorm unförmig was eigentlich ein Ausschlusskritereum sein sollte wenn wir die Zucht weiterbringen wollen.

AG's sind halt so enorm inhomogen!
es wurde nie auf reinerbigkeit oder mehrere bzw. alle wichtigen Merkmale gezüchtet sondern hauptsächlich nur auf größe oder Farbe oder beides, der Rest der Pflanze interresierte oft kaum.

Jeder Kern ist anders! einen guten Kern zu erwischen ist meines Erachtens enorme Glückssache ich glaube auch das unter 100 guten proven Kernen nur vieleicht 5 Stück sind die wirklich das Zeug zum Topergebnis haben, und dann muss solch ein Kern auch noch beim richtigen Anbauer landen!

Auch vor einigen Jahrzehten waren die Grundkenntnisse über Ernährung Bewässerung und Pflege bei vielen Anbauern bereits bekannt,
und wurden auch angewendet.
Es gab auch vor 20 Jahren schon hervorragende Gärtner die teilweise viel mehr wussten als wir alle hier im Forum zusammen, aber es gab keine 1000lbs Kürbise!

vor 15 Jahren war ein 1000lbs Kürbis schon ein enormes Teil!
Ich bin mir auch sicher, dass wer damals einen solchen Kürbis hatte, einen enormen Aufwand betrieben hat, um ihn so groß zu bekommen.

Ich hatte dieses Jahr auch einen 944lbs Kürbis und die Pflege und Düngung war mit Sicherheit nicht gerade optimal und ich habe im nachhinein betrachtet viele viele viele Fehler gemacht!
Aufgrund meiner gärtnerischen Erfahrung und meines Berufes traue ich mir zu, zu behaupten das die Pflanze durchaus das Potential für einen 1500lbs Kürbis hatte, ich habs schlichtweg nur nicht genutzt!

Auch die Tatsache das ich Biobetrieb bin verbietet es mir enorm hohe Düngermengen zu verwenden, wie es manch anderer macht, und früher auch sicher auch gemacht wurde.

Interessant wäre zu heutiger Zeit ein Patch mit Kernen wie zB. 846 Calai 898 Knauss 845 Bobier 998 Pukos 842 Eaton und dann daneben ein paar brandneue "superproven" aktuelle Seeds.
Aber das wird wohl leider kaum machbar sein!

(PS: wenn jemand die genannten "alten" Seeds hätte und sie gerne los wäre ich würd das alte Zeugs schon nehmen!!! )

Meine Meinung:
neue Kerne und Genetik haben glaube ich, ein höheres Potential was FETTES zu produzieren!
Alte Kerne sind auch immer noch hoch interessant.

[Kürbisfan]

@ Michael (Biogärtner) ich darf mal festhalten: 1000 Pounds sind auch Heute
noch was außergewöhnliches, frag mal den Owen!!!!!
Zu den alten Seeds, also ich hab da paar in meiner Seedkiste:
723 Mombert 97
621,5 Calai 98
869,5 Calai 00
1016 Daletas 01
1230 Daletas 01
884 Calai 02
1074 Calai 02
Die werden sicher irgend wann bei mir in die Erde kommen um einen
schönen Orangen Kürbis zu produzieren, aber für was großes ziehe ich
die 1807- 1495- 1421- 904 Stelts Kerne vor.
Kürbisfan Peter

[Daniel]

884 Calai 02

ray 2

[Biogärtner]

@ Peter

klar sind 1000lbs was besonderes und liegen im Herbst nicht von ganz alleine im Patch.


ich will damit viel mehr sagen das sie mit neuer aktueller Genetik auf jeden Fall leichter zu erreichen sind als früher.

[Udo Karkos]

Vor fünfzehn Jahren, 1998, gab es drei 1000lbs´er
letztes Jahr,2011, gab es 305.
Das scheint auf den ersten Blick für den Zuchtfortschritt zu sprechen.
Bei näherer Betrachtung fällt jedoch auf, dass unter den TOP 20 Kürbissen
einzelne Züchter trotz breit aufgestelltem Lineup besonders vele Plazierungen haben.
Das jedoch kann nur bedeuten, daß im jeweilligen Jahr eine Verbesserung des Anbaus stattfand, der sich auf alle bei einem Züchter angebauten Kerne auswirkt!

[Kürbisfan]

@ Zooplan, hast Du auch bedacht wie viele Züchter es vor 15 Jahren
in Deutschland/Europa waren und wie viele es Heute gibt?????
Mir ist eigentlich nicht ganz klar auf was Du aus bist?????
Kürbisfan Peter

[Udo Karkos]

Die genannten Daten beziehen sich auf die bei
http://www.giant-pumpkin-genetics.org/
gelisteten Kürbisse, also den weltweiten Anbau.
Sie sind nicht ganz genau, da nicht alle Ergebnisse dort eingetragen
und einige nicht korrekt dem Anbaujahr zugeordnet sind.
Darum habe ich auch nicht mit 2012 verglichen.
Die Zunahme der Anbauer fördert zwar Anbauverbesserung und Zuchtfortschritt gleichermaßen, den Zuchtfortschritt aber besonders.
Das müsste dazu führen, dass die Früchte immer schneller größer werden.
Es ist aber so, dass das Spitzengewicht und daß Durchschnitsgewicht der Spitzengruppe (Top 20) annähernd parallel und linear ansteigen.
An der Kurve lässt ich auch klar das "Superkürbisjahr" 2007 ablesen.

Von den HH des Jahres 1997 mit Top 20 Ergebnissen war in der gleichen Gruppe 2011 kein einziger mehr vertreten.

[benny_p]

Einfache Antwort : Die höheren Gewichte resultieren aus Zuchtfortschritt und verbessertebn Anbaubedingungen.
Genauere Antwort : grenzt an Wahrsagerei

Die genannten Daten beziehen sich auf die bei
http://www.giant-pumpkin-genetics.org/
gelisteten Kürbisse, also den weltweiten Anbau.
Sie sind nicht ganz genau, da nicht alle Ergebnisse dort eingetragen
und einige nicht korrekt dem Anbaujahr zugeordnet sind.
Darum habe ich auch nicht mit 2012 verglichen.

Von den Daten halte ich nicht viel, AGGC ist wesentlich besser

Die Zunahme der Anbauer fördert zwar Anbauverbesserung und Zuchtfortschritt gleichermaßen, den Zuchtfortschritt aber besonders.
Das müsste dazu führen, dass die Früchte immer schneller größer werden.
Es ist aber so, dass das Spitzengewicht und daß Durchschnitsgewicht der Spitzengruppe (Top 20) annähernd parallel und linear ansteigen.

???? Versteh ich nicht, wieso bringen mehr Anbauer mehr Zuchtfortschritt ?

An der Kurve lässt ich auch klar das "Superkürbisjahr" 2007 ablesen.

Von den HH des Jahres 1997 mit Top 20 Ergebnissen war in der gleichen Gruppe 2011 kein einziger mehr vertreten.

Wie bei dem " Kürbisjahr 2007" zeigen sich da Umwelteffekte : Mittlere Teil von USA war dieses Jahr katastrophal trocken und heiss, Ostküste hatte anscheinend viel besseres Wetter, Der Weltrekord 1810 Sevens profitierte von guten bedingungen wie viele in dem Jahr aus WI / MI

Vergleich von HH von 1997 und jetzt hinkt gewaltig, wie viele haben 1997 und 2012 angebaut , doch wohl nur ganz ganz wenige !

[Udo Karkos]

Von den Daten halte ich nicht viel, AGGC ist wesentlich besser

Die Datensätze der AGGC scheinen zwar besser, stehen aber nur den Mitgliedern voll zur Verfügung und beziehen sich soweit erkennbar nur auf die Ergebnisse über 1000lbs.

???? Versteh ich nicht, wieso bringen mehr Anbauer mehr Zuchtfortschritt ?

Je mehr Kürbisse annähernd optimal angebaut werden um so eher sind Nachkommen- und Geschwisterleistungen für die Zuchtwertschätzung verfügbar. Viele Samen sind im zweiten / dritten Jahr begehrter als im Anbaujahr, sobald hervorragende Nachkommen aus den Kernen gewachsen sind.

Vergleich von HH von 1997 und jetzt hinkt gewaltig, wie viele haben 1997 und 2012 angebaut , doch wohl nur ganz ganz wenige !

Ich vergleiche sie nicht, es gab unter den besten 20 keinen.
BTW: Die Weltjahresbestleistung von 1997 wäre 2011 Platz 239 gewesen, der zweitplazierte von 1997 hätte 2011 weitere 23 Plätze weiter hinten gestanden.

Genauere Antwort : grenzt an Wahrsagerei Rolling Eyes

: Da möchte ich widersprechen und behaupte weiter, dass die Anbauoptimierung den entscheidenden Anteil an den häufigeren und höheren Gewichten hat.

[verde]

Das wäre aber schon traurig, wenn wir den "genetischen Plafond" erreicht hätten bzw. hier höchstens noch auf ganz besondere Mutationen hoffen könnten.

[Udo Karkos]

Hätte die züchterische Arbeit Ihr Ziel weitestgehend erreicht und wäre das Pflanzen des einen "Mutantenkerns" wirklich Glückssache, dann müssten häufiger Neulinge mit überragenden Anbauergebnissen auftauchen.
Gewöhnlich beginnen Züchter aber mit mäßigen Ergebnissen und arbeiten sich dann hoch.

Ergo verbessern sie ihre Ergebnisse durch Optimierung der Pflege.

[GPW]

So langsam denke ich,weiß ich worauf du hinaus willst.
Du fragst dich,warum Rekorde meist/immer aus Übersee kommen und nicht aus Europa?

Klar das man sich dann fragt,warum nicht aus Europa,wo man doch davon ausgehen sollte,das bei beiden das selbe Wissen vorliegt.
An der Bodenvorbereitung kanns nicht liegen! Meine Meinung.
Dafür ist schon zu vieles durchgedrungen,das man daraus noch ein Geheimnis machen könnte.Von fast jedem HH sind inzwischen Bodenanalysen bekannt....nur mal so als Beispiel.

Vielmehr denke ich,sind es die gewissen Tipps,Tricks und geheimen Mittelchen der einzelnen HH.Der letzte Schliff eben.
Fakt ist jedenfalls einen Hintergrund muss es geben,warum wir(Europa) noch immer um die 3-400lbs hinterher hincken.
Oder soll am Ende doch nur das Wetter an allem Schuld sein.

[verde]

Dass Einsteiger mit wachsender Erfahrung und Optimierung der Pflege ihre Ergebnisse verbessern spräche jedenfalls nicht dagegen, dass das Zuchtziel "maximales Gewicht" bei den Top-Kernen erreicht ist. Wenn nur noch eine extrem unwahrscheinliche Mutation "die Genetik" entscheidend weiterbringen könnte, wäre auch nicht mit vielen überragenden Einsteigerergebnissen bedingt durch die Mutation zu rechnen.

[Udo Karkos]

...wäre auch nicht mit vielen überragenden Einsteigerergebnissen bedingt durch die Mutation zu rechnen.

dito, aber es wären auch bei den alten Hasen häufiger mit herausragenden Einzelergebnissen zu rechnen und nicht mit den "guten Jahren"
wie z.B. Daletas 2012 oder Wallace 2012.

Ich glaube auch nicht, dass der "genetische Plafond" erreicht ist, sondern dass die züchterische Arbeit überbewertet ist.
Wie Biogärtner, Michael, treffend schrieb ist die Selektion im wesentlichen auf ein oder zwei (höchstens vier) Merkmale begrenzt.
Dazu kommt, dass durch die vielen Selbst- und Geschwister-Berfruchtungen, der Geenpool massiv eingeschränkt wird und das Risko ernsthafter Inzuchtdepression rasant steigt.

[verde]

Und wenn wir davon ausgehen würden, dass eine entsprechende Mutation so selten ist, dass sie bis jetzt noch nie aufgetreten ist (Gedankenexperiment)? Wobei "nützliche Mutationen" wahrscheinlich laufend auftreten, nur vielleicht nicht unmittelbar ein Wahnsinnsergebnis bedingen.

Das mit der Selektion auf wenige Merkmale mag wohl stimmen, nur ist nicht gerade das Gewicht ein quantitatives Merkmal mit vielen involvierten Loci (Die genetische Korrelation zwischen zwei Merkmalen ist sicher auch zu bedenken.)? Ehrliche Frage, habe da keine Daten.

Da wärs dann nicht damit getan, dass man von einer Generation auf die andere einen Locus homozygot bekommt.

Interessant wäre, wie viele Allele, die tatsächlich entscheidenden Einfluss auf das Gewicht haben, denn im Moment gesamt existieren (ca.).

(Ich gehe hier jetzt einfach davon aus, dass das Fruchtgewicht tatsächlich das einzige Merkmal ist, das tatsächlich von Interesse ist, solange die Frucht im Herbst intakt ist und einige brauchbare Kerne drin sind).

Was mir noch gerade einfällt: AGs werden ja unter sehr unterschiedlichen Umweltbedingungen gezogen (auch Klimaten!).
Unter diesem Gesichtspunkt könnte wohl viel züchterische Arbeit geleistet werden, ob das dann in letzter Konsequenz zu verschiedenen Linien für die verschiedenen Bedingungen führen würde und das zu begrüßen wäre, sind die nächsten Fragen.

Und was die Inzuchtdepression betrifft, haben wir wohl das Glück, uns eine Art ausgesucht zu haben, die da nicht ganz so empfindlich reagiert wie andere.
Und bei den Squashes ist die Inzucht denke ich noch "extremer" als bei den AGs.
Inwieweit das jetzt eine Rolle spielt und wieviel ein höherer Heterozygotiegrad bringen würde, ist sicher die nächste interessante Frage ;).

Ich bin sicher kein Experte und möchte auch nicht versuchen, so zu klingen, freue mich aber über solche Diskussionen! :)

[Udo Karkos]

...
Was mir noch gerade einfällt: AGs werden ja unter sehr unterschiedlichen Umweltbedingungen gezogen (auch Klimaten!).
Unter diesem Gesichtspunkt könnte wohl viel züchterische Arbeit geleistet werden, ob das dann in letzter Konsequenz zu verschiedenen Linien für die verschiedenen Bedingungen führen würde und das zu begrüßen wäre, sind die nächsten Fragen.

"...könnte..." Das liefe den derzeitigen Tendenzen komplett entgegen,
da zur Zeit die Kulturführung eher darauf basiert alle möglichen negativen Umwelteinflüsse auszugleichen.

Ein Sonderpreis für Freilandbeeren wäre vielleicht ein Schritt zu einer Europäischen Linie, mehr Potential sehen ich nicht.

BTW: Gibt es eigentlich überhaupt Kerne mit Europäischen Vorfahren über mehrere Generationen? (Ghaye, Daho, Paton, Schieder, Baumert, Jaser, Preis...)