CraZy-Growers.de

[Daniel0281]

Dann klink ich mich mal mit einer Frage ein

Was ist besser Mama heavy oder Papa heavy? Siehe die beiden Tanner seeds

Im Vergleich der 934 Schieder mit dem 918 Schieder?

Geht um mein Lineup, deshalb hoffe ich auf Tips.

[verde]

"...könnte..." Das liefe den derzeitigen Tendenzen komplett entgegen,
da zur Zeit die Kulturführung eher darauf basiert alle möglichen negativen Umwelteinflüsse auszugleichen.

Ja, das scheint der Fall zu sein...

@Daniel

Um welche Samen würde es konkret gehen und meinst du mit dem Gewicht des Papas einen Kürbis, der am Bestäuber gewachsen ist oder den Kürbis, aus dessen Kern der Bestäuber gewachsen ist.

Und meinst du mit "heavy" eh das Gewicht selbst oder die Prozent, die der Kürbis über OTT war?

Allgemein würde ich aber sagen, dass "besser" ganz schwer zu sagen ist, je weniger Informationen man hat, desto schwieriger.

Wenn es nur darum geht, ob bei einem Kern "Gewicht des Kürbis an der Mutterpflanze" oder "Gewicht des Kürbis an der Vaterpflanze" besser ist (und man alle anderen Faktoren vernachlässigt oder als bei Mutter- und Vaterpflanze ident annimmt), so denke ich nicht, dass man da eine Wertung vornehmen kann.

Sieht man einmal von extrachromosomaler Vererbung (und Epigenetik?) ab, tragen Mutterpflanze und Vaterpflanze genau gleich (jeweils 1 von insgesamt 2 Allelen eines Gens in den diploiden Zellen des "Kindes") zum "Kind" bei. War das verständlich bzw. stimmen mir die anderen zu?
Sorry, wenns unnötig kompliziert klingt, ich wollts nur genau machen.

PS: Wenn es wirklich um Line-Up-Fragen geht, bin ich sicher der Falsche, da sind andere deutlich tiefer in der Materie drin.

[Daniel0281]

Naja betrachten wir den 934 und den 918

Der 934 (1421 x 991)
Der 918 ( 991 x 1421)

Würde bedeuten selben Genpool, jedoch sind die Ergebnisse des 934 deutlich höher bzw. die Seeds bei glücklicheren Züchtern gelandet.

[verde]

Naja, wenn 934-Kern und 918-Kern "Vollgeschwister" sind, also wirklich dieselbe 1421- bzw. 991-Pflanze als Eltern haben, sollts nach meinem Verständnis wirklich keinen Unterschied machen und bessere Ergebnisse des einen mit Glück und Züchtergeschick zu tun haben (ohne jetzt zu wissen, wer welchen Seed mit welchem Ergebnis gesetzt hat.)

Oder wir wären wirklich bei extrachromosomaler Vererbung und ev. Epigenetik?

[Daniel0281]

Naja auch wenn es schwierig ist Vergleich der erbrachten Durchschnittsgewichte, Daten http://tools.pumpkinfanatic.com/PumpkinsSeedGenetics.php

brachte der 934 im Schnitt 789 lbs der 918 nur 505 lbs hervor.

Der 1421 brachte 101 über 1000 lbs hervor vom 991 weiß ich es leider nicht, glaube aber mehr.

[Udo Karkos]

Naja auch wenn es schwierig ist Vergleich der erbrachten Durchschnittsgewichte, Daten http://tools.pumpkinfanatic.com/PumpkinsSeedGenetics.php

brachte der 934 im Schnitt 789 lbs der 918 nur 505 lbs hervor.

Der 1421 brachte 101 über 1000 lbs hervor vom 991 weiß ich es leider nicht, glaube aber mehr.

Also dieser 1421´er Kern brachte den 934´er hervor und der 991´er Kern brachte den 918´er hervor. Soweit das nicht eh am Anbaujahr, Anbauort etc liegt, geht Elternleistung vor Tantenleistung.
Die Effekt des angenommenen epigenetischen Vorteils des 934´er Kerns (aus den bsiherbekannten Geschwisterleistungen) wird sicher durch jede geringfügige Abweichung vom optimalen Saat- oder Auspflanztag etc. egalisiert.

[Biogärtner]

Ich denke mal Daniel0281 post bezieht sich auf folgende beiden Seeds:

1680Tanner 12 (1634Werner x 1495Stelts)
730 Tanner 12 (1495 10 x 1634 Werner 10)UOW

es gibt ja die Aussage einiger Züchter bzw. war es mal thema,
das es ja besser sein sollte wenn der Vater den größeren Kürbis hervorgebracht hätte.
was für den 730 sprechen würde.
Echte Beweise gibs dafür wohl kaum oder nicht.

auch mein Gefühl sagt mir der 730 wäre der bessere Seed wissen tu ichs ned!

Nach meiner meiner gärtnerischen Aus/Schulbildung sollte es eigentlich völlig wurscht sein und die beiden seeds sollten genetisch immer je zur hälfte vom Vater und der Mutter abstammen.

wenn der 1680 SOTJ wird spräche es für ihn, wenns dann eine challenge gibt.

andererseits: "nur tote Fische schwimmen mit dem strom"
ich finde den 730 deutlich cooler.

[Daniel0281]

Naja betrachten wir den 934 und den 918

Der 934 (1421 x 991)
Der 918 ( 991 x 1421)

Würde bedeuten selben Genpool, jedoch sind die Ergebnisse des 934 deutlich höher bzw. die Seeds bei glücklicheren Züchtern gelandet.

Nene ich hab die beiden Schieder und deren Nachkommen verglichen, siehe cross oben.

[Udo Karkos]

... ich hab die beiden Schieder und deren Nachkommen verglichen, siehe cross oben.

..und in der Verwendeten Datenbank ist der 1293 Wild 12 noch nicht enthalten, damit steigt das Durchschittsgewicht der 934´er Nachkommen auf 852,6 lbs.

Nun habe ich die Rahmenbedingungen für den 934´er bei Wildone gesehen und er hat von dem Aufwand für seine 2 (zwei) Pflanzen erzählt,
bei Beni Meier und Chris Schieder waren die Bedingungen sicher ähnlich,
aber gab es weitere TOP-Pflegestellen für den 918 Schieder 11?

Ich kenne die bei
http://tools.pumpkinfanatic.com/PumpkinsSeedGenetics.php

aufgeführten Anbauer leider nicht alle.

[Daniel0281]

Traue keine Statistik die du nicht selber gefälscht hast, ich bin aber der Meinung Gewicht, Potential auf der male Seite ist entscheidender. Siehe 1622 Young, gibt es diesbezüglich Auswertungen?

Sollte ich richtig liegen bedeutet das natürlich Zurchtfortschritt!

[Udo Karkos]

1. Da die vorhandenen Datenbanken Ihre Ausgabeergebnisse nicht erläutern, ist nicht ganz klar, ob die 1000lbs Nachkommen eines "pollinators" die Früchte sind, die befruchtet wurden oder die Früchte die aus den Kernen hervorgegangen sind. Ersteres würde die Mutterleistung als Vaterleistung ausgeben, und das ist falsch.
2. Überwiegend erhalten nur die Kerne der dicksten Früchte mehr als eine Chance,
das ist aber (fast) ausschließlich auf den Anbau bei einem erfolgreichen Gärtner zurückzuführen.
3. Selbst Reverse-Cross haben nur einen geringen Anteil an den gepflanzten Kernen.
4. Zur Größe der Mutterbeere kommt noch das Ansehen des Anbauers als Auswahlkriterium dazu.
5. Da ein Züchter nur durch große Kürbisse zu Ansehen gelangen kann, erfogt der Nachbau somit nach dem Optimierungsgrad unter dem die Kerne produziert wurden.


Ergo ist die Anbauverbesserung dafür verantwortlich ob das Erbgut im Geenpool verbleibt oder ausselektiert wird, der vermeintliche Zuchtfortschritt spielt dabei keine Rolle !

[benny_p]

zu 1: ich glaub ich versteh den Satz nicht ganz. aber zu den Datenbanken :ich kenne nur AGGC , da sind die Abstammungen ganz klar definiert. pollinator eines xxx Grower 2012 ist der Bestäuber der Kerne, Suche nach " same pollinator " liefert die Samen die mit den Pflanzen mit der gleichen Kern-Bezeichnung wie der pollinator bestäubt sind. Wenn man wissen will welches ergebniss die spezielle Bestäuberpflanze eines xxx Grower 2012 hatte, nachschauen im "hierarchy tree", wenn bekannt ist das ergebnis aufgeführt.
zu 3 : oftmals weil der reverse Samen wenig Kerne hatte und/oder von dem andern mehr verfügbar waren siehe 1207 Young, 1810 Stevens.
zu 2,4,5: Im Vergleich zu professionellen Zuchtprogrammen mit Nachkommenprüfungen und folgender Selektion ist das AG Züchten sicher nicht optimal. Aber über Jahrhunderte wurde in der Landwirtschaft auch so gezüchtet, das man mit den Pflanzen /Tieren die die besten Leistungen hatten , weitermachte. Vielleicht hat der 200 kg Kürbis die besseren Gene, aber der 500 kg Kürbis hat zumindest die Gene für 500 kg, und die vielleicht ja auch für 600 ?. Natürlich bieten die HH ihren Pflanzen auch bessere Umweltbedingungen, aber -ich bin 100% sicher- diese Züchter haben durch gezielte Auswahl, bessere Infos und Erfahrung auch genetisch bessere Pflanzen. Und von den Kernen eines bekannten Anbauers wird ja in der Regel der mit der besseren Leistung im Vergleich zu seinen Patchnachbarn gepflanzt, der bei gleicher Umwelt ja auch die besseren Gene haben müsste.

[Udo Karkos]

... über Jahrhunderte wurde in der Landwirtschaft auch so gezüchtet, das man mit den Pflanzen /Tieren die die besten Leistungen hatten , weitermachte. ...

Das lief aber über lange Zeit unter mehr oder weniger konstanten Bedingungen des Anbaus/ der Haltung.

[Cürbitrix]

...Ooh,.. da wär mir ja urlaubsbedingt fast ein schönes Thema entgangen..........fast....


Da mir neben den beiden genannte Hauptthemen aber noch ein weiterer sehr wichtiger Punkt fehlt, der nach meiner Beobachtung aber schwer unterschätzt wird, geb ich hier auch noch mal meinen Senf dazu:


Mein Thema: „Handwerklich saubere Befruchtung“
...was meine ich nun damit?.....:


Bei meinen diversen Studien der Stammbäume ist mir aufgefallen, das es insbesondere in den 90ern und frühen 2000ern eine hohe Anzahl von „OPEN“-Kreuzungen gegeben hat, was nichts anderes bedeutet, als das man es noch nicht so eng gesehen hat oder eben net besser wußte.


Aber auch heute noch traue ich den „Bestäubungskünsten“ der allgemeinen Züchterschar nicht so wirlich über den Weg........egal ob hier, in den USA oder Kanada.........ich vermute also eher eine hohe Dunkelziffer von in Wahrheit „OPEN“-Crosses, die aber als komplette vermeintlich hochwertige Kreuzungen deklariert werden........
...entweder durch Verunreinigung, aus fachlicher Unwissenheit ....oder weil`s ihnen eh wurscht ist.


Selbst im bekannten „How-to Grow“-Buch ( z.B. Seite 97-99) sehe ich Fotos von eher wackeligen Methoden mittels einfach locker aufgesetzter Plastikbecher .....ein Windstoß und die ganze Geschichte „is OPEN“.....



Meine Theorie für den deutlichen Gewichts-Fortschritt der letzten 10 Jahre:

Die Anzahl der handwerklich sauber arbeitenden Züchter ist gestiegen und die damit über mehrere Generationen gegebene konsequente „Aussperrung“ von minderwertigen „Speisekürbis-Genen“, die sich halt bei den „Dunkelziffer-OPEN`s“ immer wieder eingeschlichen haben wurde massiv zurückgedrängt.
Das, was wir in den letzten Jahren gesehen haben, war also lediglich das ungebändigte wirkliche Leistungsvermögen der AtlanticGiants, das sie von Mutter Natur ohnehin mitbekommen hatten.......

...wie seht Ihr das..?

[Roger]

da könnte was dran sein .

[Hawakuk]

Schließe mich da unter Ausschluß des Rechtsweges dem Kollegen Roger an...

[Udo Karkos]

Um meine Anfangs-These nochmals verzweifelt zu verteidigen möchte ich Fragen:

Wenn die gezielte Befruchtung ernsthafter berieben wird, ist das nicht die "Spitze" der Anbau- und Zucht-Techniken?
In den USA, Canada und Europa werden die gleichen Samen angebaut, aber die Amerikaner sind noch ein Stück verrückter was den Anbauaufwand betrifft. Sie haben auch die schwereren Kürbisse,
darum meine ich liegt es ( zumindest an erster Stellen) am Anbau.
Daniels Nachbau seines 170 Steiner 10 zum Beispiel zeigt, dass ohne den hohen Aufwand nur Fruchtgrößen wie beim Gelben Zentner oder ähnlichen alten Sorten erzielt werden. Hat schon mal jemand versucht eine dieser Sorten mit dem für AG´s üblichen Aufwand zu pflegen?

[Gran Giant]

Vorletztes jahr war in ludwigsburg ein wettbewerb ausgeschrieben mit dem roten zentner.Die siegerin hatte 50oder 60kg ( ich weiß das genaue Ergebnis leider nicht mehr)

[Biogärtner]

Um meine Anfangs-These nochmals verzweifelt zu verteidigen möchte ich Fragen:

Wenn die gezielte Befruchtung ernsthafter berieben wird, ist das nicht die "Spitze" der Anbau- und Zucht-Techniken?
In den USA, Canada und Europa werden die gleichen Samen angebaut, aber die Amerikaner sind noch ein Stück verrückter was den Anbauaufwand betrifft. Sie haben auch die schwereren Kürbisse,
darum meine ich liegt es ( zumindest an erster Stellen) am Anbau.
Daniels Nachbau seines 170 Steiner 10 zum Beispiel zeigt, dass ohne den hohen Aufwand nur Fruchtgrößen wie beim Gelben Zentner oder ähnlichen alten Sorten erzielt werden. Hat schon mal jemand versucht eine dieser Sorten mit dem für AG´s üblichen Aufwand zu pflegen?

jep, hab ich in ähnlicher Form früher schon gemacht! bevor ich wusste das es noch viel mehr so "Geisteskranke-Kürbisverrückte" gibt hab ich normalen "Gelben Zenntner" und "Atlantic Giant" aus dem normalen Samenfachhandel verwendet/angebaut.
bei "Geben Zenntner" ist bei etwa 80kg Schluss gewesen und bei "NoName-AG-Kernen" war bei etwa 120kg Ende der Fahnenstange erreicht und recht viel mehr wäre wohl auch nicht mehr drinn gewesen.

In meinem ersten AG-Jahr 2010 mit Kernen die nen "Namen" hatten, hatte ich bei verhältnismäßig schlechter/beschissener Pflege einfach so 522lbs im Haus liegen, und an den unmöglichsten Stellen lagen etliche Früchte rum mit bis zu 100kg.

[Monika]

Ich muss jetzt auch meinen Senf dazu geben. Sicher gibt es nicht einen einzigen Grund für das Gewicht der AG. Aber ich will jetzt mal ein paar Beispiele in die eine oder andere Richtung geben. Wie es hier mit dem AG-Anbau begann waren die Gewichte beim Wiegen in Ludwigsburg noch wesentlich geringer. Das kommt einmal daher, dass viele noch gar nicht wussten dass es eine spezielle Sorte dafür gibt (ich habe mit einem Prizewinner angefangen). ABer auch weil so mancher sich noch eine Pflanze irgendwo in eine Ecke des Gartens gepflanzt und abgewartet hat. Eine Tatsache wieso heutzutage selbst Anfänger mit relativ schweren Exemplaren punkten können ist die Tatsache dass die dank besseren Informationsmöglichkeiten schon mit höherem Aufwand einsteigen.

Zum anderen, schauen wir gerne mal international nach. Die Spitzenzüchter können von Jahr zu Jahr mit neuen Rekorden punkten. Die Grenze wird immer höher gesteckt. Das kann einfach nicht nur von optimiertem Anbau kommen. Irgendwann ist man da ja auch mal beim Optimum angekommen. Ich habe übrigens 2011 mal nicht wiederstehen können und mir im Baumarkt eine "sogenannte" Atlantic Giant Pflanze gekauft. sogenannt da die Herkunft des Saatgutes doch recht fraglich war. Mein Anliegen war es einfach mal zu sehen wie das Potential einer solchen Pflanze aussieht. Die Pflanze war zum Kaufzeitpunkt sogar kräfitger als meine Eigenen.
Ich habe sie dann mit meinen Pflanzen eingepflanzt. Die Pflanze blieb deutlich in ihrem Wachstum zurück, eher wie bei einem Speisekürbis. Damals habe ich auch mit Flüssigdünger aus der Spritze gedüngt und bei jeder Pflanze nur kurz die Blätter benetzt. Dadurch haben die kleineren Pflanzen auch automatisch weniger Nährstoffe erhalten. Eines Tages musste ich bei meiner Baumarktpflanze deutliche Überdüngungszeichen feststellen was bei den richtigen AG nicht der Falls war. Schließlich habe ich auch eine Blüte an dem BaumarktAG bestäubt und es wuchs auch eine Frucht mit erstaunlichem Anfangstempo. leider blieb die Frucht dann sehr nach und ich hatte dann ein ca. 30 Kg Exemplar. Insgesamt ist mir aufgefallen, dass auch andere größere Kürbissorten anfangs erstaunlich gut mit meinen AG mithielten. Der Unterschied scheint tatsächlich in der folgenden Zeit zu liegen.

Beispiel aus 2012. Meine Mutter hatte 2011 Hokkaido angebaut. Diese wurden wohl von meinen AG bestäubt. Meine Mutter meinte in 2012 Samen aus den eigenen Früchten anzubauen. Innerhalb kürzester Zeit wuchsen mehrere Früchte zwischen 30-50 Kilo heran, ohne irgendwelches zutun. was wohl eindeutig für das genetische Potential spricht.

Mein Fazit:
Riesige Fortschritte der Ergebnisse aus den Anfängen in Europa -> Anbaufortschritt
Fortschritte international und inzwischen auch in EU -> genetischer Fortschritt

Ich habe jetzt bestimmt die Hälfte vergessen die ich hier beitragen wollte, die liefere ich aber nach wenn ich noch ein bisschen nachgedacht und nochmals alles durchgelesen habe.